Jak je velká deska?

Vše co nejde zařadit jinam

Moderátoři: World Builder, Dungeon Master, Dungeon Servant

pipinzjablickova
Příspěvky: 204
Registrován: 23. 12. 2015 23.16

Re: Jak je velká deska?

Příspěvek od pipinzjablickova » 7. 5. 2019 19.56

Nejpřesnější bude asi časový údaj pro chůzi. Klasická chůze v nwn cca 2m/s. Což mimo jiné odpovídá i reálné chůzi v rozmezí 5-9km/h. Pokud půjdu 7,2km/h jsem taky na 2m/s. V reálu tedy EQ míle 120/2 = 60s. Vzhledem k IC času 60x6 = cca 6 minut. Pokud vím, že se půjde 5 lokací můžu klidně IC říct, že je to zhruba půl hodina cesty. Nepočítaje s překážkami a terénem.

PS: Pro ty co se chtějí vyhnout vzdálenostem

Uživatelský avatar
George
Příspěvky: 1899
Registrován: 29. 6. 2007 23.58
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je velká deska?

Příspěvek od George » 8. 5. 2019 16.02

zdech píše:3 míle jsou 3 míle. Vzdálenost, kterou lze chůzí urazit za půl hodiny, např. mezi Mithalirem a Mamonínem. Kamenem úrazu tu je v první řadě "1 míle = 120 sáhů". Je to sice přesné, pokud budeme porovnávat zobrazené vzdálenosti s výškou postav, ale když se k tomu připojí EQ tok času, začnou vypadávat nesmysly v oblasti rychlostí. Ovšem jen v případě, že budeme trvat na "metr/IC hod".
Nejméně trnité asi bude si vyobrazení Desky i přímo ve hře představit jako mapu v měřítku, na níž se vyskytují (a pohybují) objekty a figury v měřítku jiném.

Nevyhnutelným mezerám v systému je výhodnější pomáhat, než je zvýrazňovat.
Nerozumím prohlášení, že 3 míle jsou 3 míle. Zatímco ten výrok je nepochybně pravdivý, jeho vypovídající hodnota je nulová.
Bavíme se o míli = 120 metrů nebo o míli = 1600 metrů? Nebo jde o nějaké jiné imaginární nedefinované míli?
120 metrová míle (délky hrany lokace) by mohla být po přepočtení na EQ čas 720 metrů (120*6).
Říct, že 120 metrů = 720 metrů je sice trochu problém, ale možná, že je to řešení, které rozbije nejmenší množství ostatních konstant a jejich vztahu mezi nima. Otázkou je, jestli se shodneme na tom, že každá lokace má 720 metrů (je tu ještě možnost, že lokace má 120 metrů a je opravdu malá; nebo že je to nějaké uplně jiné číslo (avšak >120 metrů). Případně jestli neexistuje řešení, které způsobí, že je deska relativně velká i přesto, že má lokace 120 metrů. Například neupravovat prostor, ale čas... Nebo desku opticky zvětšit tím, že je objektivně maličká, ale zahalená do mlhy... nebo nějaké jiné řešení, které mě nenapadá.

Co se týče mezer v systému, je to podobné jako s inventářema. Můžeme schovat hlavu do písku a dělat, že to neexistuje... nebo můžeme diskutovat o tom, jak to řešit a dojít k závěru, že to třeba je tak, že postava IC má věci, co právě nepoužívá, schované někde v truhle doma.
Co se týče inventářů, je to doporučení. Systém je systém a žádný rozpor s ním není vynucovaný. Ale je dobrý si o tom udělat obrázek.
Podobně je to tady, kde mi nejde o nějaké vynucování nebo závazná pravidla. Ani to není o tom, že bych chtěl ukazovat prstem na nesmysly. Zkrátka to beru jako něco, co reálně neovlivní hru, ale udělá jí to pro mě realističtější a může, ale nemusí to udělat RP lepší.
___________________________
Braenn píše: Lokace na sebe sice krásně navazují, ale Onyx kdysi při probírání ekonomiky zmínil něco ve smyslu, že na každé IC existující pole jsou čtyři další, příp. je čtyřikrát větší. To číslo čtyři berte s rezervou. Musí tam "někde" být víc polí, aby to uživilo obyvatele, víc surovin na všechno, co není exportováno odjinud. Musí tam být víc domů, ve kterých žijí obyčejní obyvatelé (snad krom Tirianu, ten je celkem uvěřitelný). Víc lesa, ze kterého se kácí stromy na enormní spotřebu dřeva, kterou Deska musí mít. A to "někde" nemůže být v nezobrazené části Desky (prázdná místa moc nejsou, postavy by je i v * * musely znát).
Ale pokud bude víc domů, musí být o to víc polí atd.
Zůstává poměr lokací zachován? Nebo se poměr nějak upravuje (ve smyslu víc polí, domů jen o trošku víc, mnohem víc pouště...)?
Braenn píše: Už jen ta vzdálenost Mithallir Mamonín... představa, že se Norin I. vydal na epickou výpravu z Mamonína, kde jeho rod žil minulých dvě stě let, aby o pět kiláků dál, v za ty roky "neprobádané divočině" postavil s famfárami novou pevnost, je úsměvná.
Když přizpůsobím vzdálenosti rychlosti toku času, pak je cesta Mamonín-Mithallir zhruba 30 minut.
Ale zpětně po tom, co jsem odpověděl Balrogovi, tak se přikláním k tomu, že bych tuhle jednu historickou instanci prostě zametl pod stůl.
Braenn píše: Takže Deska skutečně musí být větší, než skutečně je. Možná v nějakém poměru na lokaci, ale zas se to určitě netýká lokací všech, tak babo raď. Možná v poměru, který má co dělat s rychlejším časem (který zas nereflektuje jiné věci). Možná ne. Třeba to měl Labir i někde vymyšlené. Osobně si ale nejsem jistá, zda to (bez Labira) jde smysluplně vyčíslit a myslím, že snaha to pojmout v přesných číslech by nadělala víc škody, než užitku.
Jde o to, že i když se to srovná s rychlejším časem, tak je deska pořád 24km (25km podle Balroga) široká. Což je rozumnější, ale pořád je EQ na šířku nějakých 5 hodin chůze (vzdušnou čarou) (říkal jsem 4, ale tímto to upravuju na 5, nevím proč.. možná Google naznal, že při 24km mám nižší průměrnou rychlost, než při 1km).
Je tohle adekvátní velikost? Jestli je to z Amfi do Drehanu přes 30km, tak už to není maličkost a pokud naznáme, že je deska opravdu malá, tak to tak možná může být?
___________________________
The_Balrog píše:Každý svět v počítačoví hře je určitým způsobem zkomprimovaný. Skutečný svět je na hraní, chození a přesuny příliš veliký, než aby se na něm dalo hrát a hráči se u chození neukousali nudou. Samozřejmě hry, kde máš rychlý způsob transportu, jako jsou auta nebo aspoň koně (Red Dead Red., nebo Zaklínač) mohou být větší – i tak je svět trošku zdrcnutý. I v Kingdom Come nejprve zkoušeli vytvořit svět 1:1, ale pak to vzdali a trochu ho zkompaktnili. I tak ale vypadá dost veliký. I takový Skyrim vypadá dost veliký, a to má na šířku (od západu k východu) jen málo přes 6 km.
Proto se ptám na to, jak si desku hráči představují. Zjevně nemůže nikdo myslet vážně 400m širokou poušť, i přesto, že tak ve hře je podaná. Jenže jak je teda velká?
The_Balrog píše:Nejdůležitější věc, kterou musíme mít na mysli, je tedy ta, že dřív nebo později ve hře narazíme na nějaký paradox, kdy něco vůči sobě přestane sedět. Tomu se nedá vyhnout a chápu, že tebe (George) asi zajímá, jak se k tomu postavit. K tématu tu máme několik faktů, které teď vypíšu, a zkusíme zjistit, co z toho vyplývá. :)
Jeden tile (čtverec) je 10×10 sáhů (= metrů).
Jedné lokaci o velikosti 12×12 čtverců říkáme „míle“ (a aby to nebylo snadné, v dračáku odpovídá míle jednomu kilometru, čili takové zjednodušení podobně jako u „sáhu“).
Čas běží šestkrát rychleji.
Mluvu systémově slyšíš asi na 30 metrů, ať ten druhý řve, jak chce.
Živé bytosti systémově uvidíš asi na 50 metrů a systémově nedohlédneš dál, než z jednoho kraje lokace na druhý, obvykle tě ale dřív zadrží mlha, takže tvůj dohled na terén je asi 100 metrů.
Tak mě jde o to najít výsledek, kterej je nějakou shodou.. protože na tom záleží. Ve výsledku ani tolik nezáleží na oficiálním prohlášení, pokud shoda panuje na jiných číslech. (Většinou oficiální prohlášení znamená shodu, ale ne nutně). A samozřejmě nejen pro mě, ale i pro ostatní je důležitý, aby to číslo, na kterým se shodneme, mělo co nejmíň paradoxů.
Vzdálenost mluvy beru jako nějakej kompromis mezi hratelností a realističností. Na třicet metrů neslyším běžnou konverzaci dvou lidí, ale je to vzdálenost (se domnívám), na kterou lze komunikovat. Je jasný, že ve hře nebudu přepínat mezi šeptáním/mluvením/křikem pro každou blbost a proto mám šeptání na situace, kdy opravdu nechci, aby mě šlo slyšet. Mluvu pro všechno ostatní.. no a křik je prostě nešťastně udělanej.
Každopádně zhruba panuje shoda na tom, že postava neslyší všechno, co vidí hráč. Takže bych to nebral jako bernou minci v porovnávání vzdáleností.
Co se týče viditelnosti, neměl bych problém s tím, kdyby EQ zahalovala permanentní mlha, přes kterou by nešlo vidět dál, než pár lokací. (Na určitých místech desky víc, někde míň..). Odpovídá to grafickýmu znázornění ve hře a pomáhá to prakticky zvětšit desku, aniž by se nafoukla geologicky. S reálnou viditelností by ani těch 25km nestačilo k tomu, aby byla deska viditelně velká.
Určitě bych ale nevycházel z dohlednosti v odhadech velikosti desky, vzhledem k tomu, že vzdálenost vykreslování je čistě systémovým omezením.
The_Balrog píše: Aby tohle všechno nějak rozumně fungovalo, instinktivně to hraju tak, že uvažuji-li v měřítku postavy a nejbližšího okolí, velikosti odpovídají. Pokud uvažuji o vzdálenostech půl lokace a víc, tak si spíš představím, že jedna lokace je velká jednu míli, kde míle odpovídá zhruba jednomu kilometru. Díky tomu dává smysl, že dohlédneš jen třetinu lokace, že jsou cesty docela dlouhé, že jdeš z Tirianu do Amfiberai jednu až dvě IC hodiny, že cesta lodí přes moře trvá hodinu, když to dobře jede (trasa je dlouhá cca 10 km).
(Vzdálenosti se tak v tomhle pohledu násobí cca osmi.)

V takovém případě má pak Deska zhruba 25 km (kterým říkám míle) našíř.
Ačkoliv bych neměl problém s číslem 25km, stále narážíme na to, že cesta Mithallir-Mamonín je něco kolem půl hodiny cesty. Takže minimálně Norinova výprava je řekněme nedomyšlená. Nebo musí být deska ještě mnohem větší. Pak by ale byl stále zjevnější paradox, kde obrovské vzdálenosti uchází postavy denně proto, že v Tirianu mají lepší koblihy.
The_Balrog píše: (P. S. Interiéry domů se obvykle nafukují v měřítku 1:2, je to dodržováno v naprosté většině případů. Toto však neplatí pro podzemní chodby.)
Interiéry neřeším, tam jde vyloženě o systémovou věc. Nehledě na to, že na mojí představě o desce nic nemění, jestli má hospoda 10, nebo 20 metrů.

___________________________
Jestli jsem někoho špatně pochopil nebo jsem mu odpovídal na něco, o čem nemluvil, tak se omlouvám.

Takže abych to shrnul, zatím tu padly tyto možnosti (šířka desky):
4km (1:1 vůči hernímu prostoru) (x1) (
52km (1 IC míle = 1 IR míle) (x13)
24km (1:1 vůči hernímu času) (x6)
25km (1 IC míle = 1000 metrů) (x6,25) (Podle mě by měla mít deska v tomhle případě něco kolem 33km, ale kdo jsem, abych zpochybňoval toho, kdo tu mapu maloval?)
Shae Nessima - She doesn't talk about keeping it real, it's understood she actually will. She's a bitch, she's a lover, she's a child, she's a mother, she's a sinner, she's a saint, she does not feel ashamed, she's your hell, she's your dream, she's a tease, she's a goddess on her knees, she's an angel undercover, she's a lot to handle, she's a hell of a scandal, she's a drama queen, she's the best damn thing that your eyes have ever seen.

zdech
Příspěvky: 994
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Re: Jak je velká deska?

Příspěvek od zdech » 8. 5. 2019 23.18

George píše:
8. 5. 2019 16.02
Nerozumím prohlášení, že 3 míle jsou 3 míle. Zatímco ten výrok je nepochybně pravdivý, jeho vypovídající hodnota je nulová.
Proto hned následující věta dodává, že jde o vzdálenost, kterou lze ujít za půl hodiny...měl jsem tam dát čárku. Není to nejpřesnější údaj, ale je to něco představitelného. A je to dost přesné na vyloučení velikosti Desky v řádech jak jednotek, tak stovek km.

Když spojím měřítko "vynucené" úvahou nad zrychleným tokem času při neměnné rychlosti s osobní neschopností snadno uvažovat (a počítat) v coulech, sázích a mílích (používám je čistě jako "fantasy" cm, m a km), vychází mi jako nejsnadnější "1 lokace = 1 "míle" = 1 km (skoro)". 280m je sice docela velké "skoro", ale když tu (ne)jsou domy, lesy, pole atd. ležící "někde", nepovažuji to za nepřekonatelné.

Co se vám nezdá na cestě kralevice z přístavu skrze husté hvozdy? Kilák vzali po pláži, pak vlezli do lesa, šest dní se prosekávali, bloudili, honili s medvědama a hledali vhodný flek až našli placatý kopeček z něhož je vidět až domů (když se okolí odlesní). 3 km vzdušnou čarou jdou šněrovat hodně dlouho, hlavně v mizerném terénu.
Serbitar Draga - Služebník Říše

Uživatelský avatar
Braenn
Příspěvky: 4930
Registrován: 5. 1. 2007 12.12
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je velká deska?

Příspěvek od Braenn » 9. 5. 2019 13.03

zdech píše:
8. 5. 2019 23.18
Co se vám nezdá na cestě kralevice z přístavu skrze husté hvozdy? Kilák vzali po pláži, pak vlezli do lesa, šest dní se prosekávali, bloudili, honili s medvědama a hledali vhodný flek až našli placatý kopeček z něhož je vidět až domů (když se okolí odlesní). 3 km vzdušnou čarou jdou šněrovat hodně dlouho, hlavně v mizerném terénu.
Zapomněl jsi tu část, kdy kněžic spadl do jámy, zabil licha a vynořil se na budoucím hřbitově. :biggrin: Ale vtipná je hlavně ta představa, že považuješ tříkilometrovou vzdálenost víceméně po rovince (a s možností, ehm, jít skoro celou dobu po pláži) od x set let starého městysu s obří spotřebou palivového a stavebního dříví za neprobádanou oblast a obtížný terén. Já to považuji jen za paradox světa na úkor hratelnosti (přemisťovatelnosti, v tomto případě) a řadím to někam k nekonečným banditům a jedné lokaci o velikosti míle, která uživí 30 zlých zlobrů :)

Takže tak nějak zůstávám u toho, že snaha pojmout velikost Desky v reálných číslech bude vždycky narážet na věci, kdo kterých je lepší nešťourat.
Cynrik Weber Bych se po... tento. Ehm.
Maíreig Gilliome Weber Off. Na přání loguji, pouze v pevnosti.

Woxa
Příspěvky: 3734
Registrován: 19. 1. 2011 0.18
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je velká deska?

Příspěvek od Woxa » 9. 5. 2019 13.17

Braenn píše:
9. 5. 2019 13.03
Takže tak nějak zůstávám u toho, že snaha pojmout velikost Desky v reálných číslech bude vždycky narážet na věci, kdo kterých je lepší nešťourat.
+1
Aktivní: Febrilia Jr'eile, pořezaná kráska
Srdcovka: Caled Nailo, elfský bard a strážný z Amfiberai
Občasní: Grik, Lainathiel Nesseldë, Siriand Tir'ein, Jednoručka Cyrus, Neotesanec Lutz
Bonus: Knihovna v Amfiberai

zdech
Příspěvky: 994
Registrován: 25. 3. 2009 15.17

Re: Jak je velká deska?

Příspěvek od zdech » 9. 5. 2019 23.11

Druhá půlka není pro vzdálenost Mithalir-Mamonín až tak důležitá (navíc jsem ji pochopil místopisně trochu odlišně...musím znovu přečíst). A Norin byl nehorázný haluzák.
Když hned v prvním odstavci té zcela určitě přesné moudré knihy tvrdí, že to bylo severně samý hustý hvozd...přece by nemýlili čtenáře. Ne?

Ale ano, taky mi stačí závěr: "Deska má napříč několik desítek km...pravděpodobně ".
Serbitar Draga - Služebník Říše

Uživatelský avatar
Braenn
Příspěvky: 4930
Registrován: 5. 1. 2007 12.12
Kontaktovat uživatele:

Re: Jak je velká deska?

Příspěvek od Braenn » 10. 5. 2019 13.38

zdech píše:
9. 5. 2019 23.11
Když hned v prvním odstavci té zcela určitě přesné moudré knihy tvrdí, že to bylo severně samý hustý hvozd...přece by nemýlili čtenáře. Ne?
Jj, vzal to k dnešnímu lesíku dřevorubců údajným neprostupným hvozdem od tam cik cak podzemím. Nicméně ta představa, že vyleze po všech těch dobrodružstvích z díry, zabodne pomyslnou vlaječkou a pak si to dá zpět volným krokem po pláži, kde se nejspíš na dohled hemží dřevorubci, rybáři a hrající si děti z Mamonína... :biggrin:

"Tatínku, půjdu založit novou pevnost".
"Jistě, ale do večeře doma, a ať na tebe celou dobu vidím!"
Cynrik Weber Bych se po... tento. Ehm.
Maíreig Gilliome Weber Off. Na přání loguji, pouze v pevnosti.

LuckyV
Příspěvky: 160
Registrován: 5. 12. 2017 20.09

Re: Jak je velká deska?

Příspěvek od LuckyV » 10. 5. 2019 13.42

Braenn píše:
10. 5. 2019 13.38

"Tatínku, půjdu založit novou pevnost".
"Jistě, ale do večeře doma, a ať na tebe celou dobu vidím!"
:megalol: :megalol:
Lorttah

Odpovědět