Pomluvy Equilibrie

Neaktuální a stará témata

Moderátoři: Dungeon Master, Dungeon Servant

Zamčeno
cybermisa
Příspěvky: 6337
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa » 13. 11. 2008 0.07

drake127 píše:Automatické bany, pronajmutí muly, bonus ke štěstí (záchranné hody?). Jestli je tam ještě něco projevitelné IC nevím.
No, ban neni IC zalezitost, ban je proste trest, ktery by dalo i DM, kdyby tu samou cinnost odchytlo. To ze Dm nestihali tyto cinnosti odchytavat a bany nepadaly tak casto neni zmena v nastaveni, pouze zefektivneni provedeni.

Muly jsou snad jediny system a to jeste ke vsemu je to system naprosto nedulezity, v podstate je to stejna odmena, jako ten bonus ke stesti. Jak rikam, PLACOS je system, ktery by mel v prvni rade motivovat k primerenemu vykonavani cinnosti jako je creepovani, lootovani a tezba. A motivaci budiz tyto odmeny … Na to nevidim nic spatneho … Spatne by bylo, kdyby na zaklade PGR postavy mely vetsi hlad, nebo jim byla vetsi zima …

Jája CZE
Příspěvky: 713
Registrován: 1. 3. 2007 7.36
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jája CZE » 13. 11. 2008 0.11

Nerozumíme si a asi ani nemůžeme. Je to zase to samé co se tu opakuje se železnou pravidelností. Taky mi Placos nevadil, když jsem byl na nule. Pak jsem se propadnul na -3, dostal jsem knížku (která mi v ničem nepomohla) a od té doby se plácám v mínusu (a chápu rozčarování těch co jsou na tom stejně). Jasně že tuším důvod toho poklesu. Bylo to několik po sobě jdoucích výprav a poměrně značná část mrtvých potvor měla nápadně moc šípů v sobě. Serin dává hodně slušné pecky a má hodně dobrý AB, takže si trufnu říci, že pokaždé zabije dvojnásobek kohokoliv z party. Problém vzniká ve chvíli, kdy se při hraní stále rozhodujete co na to systém. Místo toho, abych se nalogoval a vymýšlel zábavu, tak se jen podívám po logu a pokud tam není nikdo z mých oblíbenců, vypnu to. Co taky s postavičkou, co má "nůž na krku". Můžete stokrát napsat, jak to nic nevypovídá a jak neklesáme v očích. Klesáme minimálně v těch svých. Stejně jako klesá moje konto v bance (bojím se jít kácet), stejně jako klesá možnost někam jít(všude jsou potvory a co když je budu muset zabít). Pokaždé, když vidím tu žlutou knížku v inventáři, připadám si jak žid s tou jejich hvězdou potupy.. Ti, co ji neměli určitě také říkali, "a co, jen nosí hvězdu, to není nic strašného".
-------------------------------------------------------------
Serin - Mladý, trošku urážlivý elf, toulající se po lesích a pláních na desce.

drake127
Příspěvky: 1897
Registrován: 20. 9. 2006 14.39
Bydliště: Jihlava

Příspěvek od drake127 » 13. 11. 2008 0.19

To si právě nemyslím cybermiso. Pokud jsem to správně pochopil, pokud postavě klesá PGR, protože hraje jak hraje (ozvi se mi případně do PM, protože myslím, že by tě mohl můj příklad zajímat), tak se k tomu banu nakonec propracuje, i když hraje stále stejně a DM to nemá důvod trápit.

Považovat muly a štěstí za nedůležitý systém - no ano, muly jsou RP systém (protože každý trpoš je levnější a unese víc) a štěstí je zanedbatelné. Ale je to už precedent, že systém sám může rozhodnout, že tento hráč nehraje tak, aby si zasloužil pronajmout třeba tu mulu.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

cybermisa
Příspěvky: 6337
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa » 13. 11. 2008 0.22

eqileus píše:
cybermisa píše:
eqileus píše:
Kdyz tak premyslim, asi jsem se vazne spletl. Nebylo to pul az 3/4 roku, ale trvalo to daleko dyl, mnohem dyl ….

Vis, resil jsem uplne to same s tebou a s Elian. Jeho reakce na ma PM byla takova, ze si nechal napsat nazor i od ostatnich hracu a zaridil se podle toho. A vysledek? Opet hraje, ma zapnuty loot, PLACOS naprosto v poradku a ja jsem naprosto spokojeny. Ty jsi se ale urazil a nedokazal se prenest pres moji opravnenou kritiku tvoji hry, ktera byla v rozporu s pravidly EQ, a tohle je vysledek. *pokrci rameny*
Ahá a jak dlouho že si DS/DM? Když je to tak dlouhou dobu...

Víš, zásadní problém byl v tom, že sem od tebe žádnou kritiku na svou hru nedostal... Když už si vypnul ten loot, nenapsal si ani popel... Prostě nic. Až když se tě na to po PM zeptám tak vysvětlění: z rozhodnutí DM teamu máš vypnutý loot - kdybych nenapsal nedozvím se ani to. V rozporu z pravidly? Povídej to slyším poprvé... Ale já nejsem takovej znalec zdejších pravidel tak třeba to možné je...
*smutne zakrouti hlavou* a co ty IC reakce sveta? co ti skreti samani? co ty telly ve hre? co ty PM? co ten flame predtim? Ty nevis, ze neustaly creep/loot je proti pravidlum? Nevim o co ti jde. Nehrajes na EQ, objevis se z niceho nic a jenom hazis spinu a jeste navic k tomu lzes :ermm: Smutny …

Navic, ve fazi, kdy uz doslo na vypnuti lootu, tak uz nebylo o cem mluvit - pohar pretekl, veskere debaty zbytecne … A jak vidim, i me vysvetlovani na toto tema je naprosto zbytecne, vubec nic jsi nepochopil :ermm:

cybermisa
Příspěvky: 6337
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa » 13. 11. 2008 0.28

drake127 píše:To si právě nemyslím cybermiso. Pokud jsem to správně pochopil, pokud postavě klesá PGR, protože hraje jak hraje (ozvi se mi případně do PM, protože myslím, že by tě mohl můj příklad zajímat), tak se k tomu banu nakonec propracuje, i když hraje stále stejně a DM to nemá důvod trápit.
Oki posli mi ten prikald. Dulezite je si rpedevsim ujasnit, zda je PLACOS v principu spatny, nebo jen jeste potrebuje doladit. Coz je mozna i Serinuv priklad. na tech vypravach jsem byla vim, jak hraje. Uznavam, -3 PLACOS je demotivujici, ale po par dnech hry bez creep/loot/harvestu by se to melo vratit na nulu ne? Proste oddech po narocnych vypravach a poflakovani se po meste …

drake127 píše: Považovat muly a štěstí za nedůležitý systém - no ano, muly jsou RP systém (protože každý trpoš je levnější a unese víc) a štěstí je zanedbatelné. Ale je to už precedent, že systém sám může rozhodnout, že tento hráč nehraje tak, aby si zasloužil pronajmout třeba tu mulu.
Ano stesti je zanedbatelne a muly jsou takto poreseny, pac jinak by byly velmi lehce zneuzitelne prave treba harvestery. Kdyz to bude navazane na PGR, tak harvester + mula se s velikou pravdepodobnosti nenakombinuji, nakombinuje se prave jen neharvester + mula :smile:

eqileus
Příspěvky: 165
Registrován: 25. 2. 2007 20.30
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od eqileus » 13. 11. 2008 0.46

cybermisa píše:
eqileus píše:
cybermisa píše: Kdyz tak premyslim, asi jsem se vazne spletl. Nebylo to pul az 3/4 roku, ale trvalo to daleko dyl, mnohem dyl ….

Vis, resil jsem uplne to same s tebou a s Elian. Jeho reakce na ma PM byla takova, ze si nechal napsat nazor i od ostatnich hracu a zaridil se podle toho. A vysledek? Opet hraje, ma zapnuty loot, PLACOS naprosto v poradku a ja jsem naprosto spokojeny. Ty jsi se ale urazil a nedokazal se prenest pres moji opravnenou kritiku tvoji hry, ktera byla v rozporu s pravidly EQ, a tohle je vysledek. *pokrci rameny*
Ahá a jak dlouho že si DS/DM? Když je to tak dlouhou dobu...

Víš, zásadní problém byl v tom, že sem od tebe žádnou kritiku na svou hru nedostal... Když už si vypnul ten loot, nenapsal si ani popel... Prostě nic. Až když se tě na to po PM zeptám tak vysvětlění: z rozhodnutí DM teamu máš vypnutý loot - kdybych nenapsal nedozvím se ani to. V rozporu z pravidly? Povídej to slyším poprvé... Ale já nejsem takovej znalec zdejších pravidel tak třeba to možné je...
*smutne zakrouti hlavou* a co ty IC reakce sveta? co ti skreti samani? co ty telly ve hre? co ty PM? co ten flame predtim? Ty nevis, ze neustaly creep/loot je proti pravidlum? Nevim o co ti jde. Nehrajes na EQ, objevis se z niceho nic a jenom hazis spinu a jeste navic k tomu lzes :ermm: Smutny …

Navic, ve fazi, kdy uz doslo na vypnuti lootu, tak uz nebylo o cem mluvit - pohar pretekl, veskere debaty zbytecne … A jak vidim, i me vysvetlovani na toto tema je naprosto zbytecne, vubec nic jsi nepochopil :ermm:
No o tom kdo tu lže si tu udělá obrázek každej sám... já tu nejsem ten co tu příspěvek co příspěvek tvrdí pokaždé něco jiného... :smile:

Na nikoho špínu neházim, ty už tu v ní stejně seš až po uši.

Tak už sme zas u toho... jaktože když sem teda neustále creepil a lootil tak sem měl plusové PGR a jiným dal systém BAN nebo knížku? Měto fakt zajímá... Původní přípěvek byl pouze o tom o ničem jiném...

Popravdě nešlo mi o nic, jen sem dal příklad který ukazoval, že systém asi nebude dokonalej. Ta záležitost sama o sobě pro mě byla už dávno mrtvá. Dokud si tu v ní nešťoural a znovu jí nerozdmýchal. Jinak by to byl zas na dlouho dobu můj poslední post...

cybermisa
Příspěvky: 6337
Registrován: 20. 2. 2006 2.46

Příspěvek od cybermisa » 13. 11. 2008 0.56

eqileus píše:
A ja ti znovu opakuji, ze ten loot nebyl vypnuty za tech par "dni" pod PLACOSem, ale za to, ze jsi svoji hru oproti predchozi dobe vubec nezmenil. Pod PLACOSem jsi nehral tolik, aby to melo vypovidajici hodnotu mimo jine i proto, ze se PGR resetovalo.

Jasne jsem ti tehdy napsal, aby jsi sel a presvedcil me, ze je ti nejaky loot ukradeny, ze na EQ hrajes z jinych duvodu. Tva reakce byla, ze ses urazil a od te doby prakticky neukazal.

A nemas pravdu, ta zalezitost neni mrtva, loot mas stale vypnuty a jen tak bezduvodne se nezapne.

K cele te tve zalezitosti jsem jiz rekl sve a dal to komentovat nebudu. Ac je to tu flame, tak nehodlam tento topic dal spamovat …

eqileus
Příspěvky: 165
Registrován: 25. 2. 2007 20.30
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od eqileus » 13. 11. 2008 1.18

cybermisa píše:
eqileus píše:
Jakto že za těch "pár dní" dostávali hráči postav varování, knížečky a bany?

A já ti napsal, že tebe o tom přesvědčovat nehodlám. Je mi to putna.
cybermisa píše: … jsem jiz rekl sve a dal to komentovat nebudu.
Toho ses měl držet než si do toho začal zas šťourat...

Uživatelský avatar
koulinek
Příspěvky: 323
Registrován: 26. 12. 2007 13.57
Bydliště: nedaleko HK \ toulá se někde po desce
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od koulinek » 13. 11. 2008 9.16

Tak jsem to pročetl večer ale už neměl sílu psát. Inu abych tak řekl mě jako hráči PLACOS nevadí, ba dokonce ho ani nikterak neřeším, prostě hraju postavu tak jak myslím že by žila ona sama *pokrčí ramenama* Ano podíval jsem se na ty hodnoty PGR taky a vesměs se dřží na nule, po nějakém extempóre sem i zaznamenal pokles na -1 ale následně po chvíli opět nula. Co by mě ale zajímalo je odladění toho systému v případě že hráč po nějaké souhře, at už řekněme né uplně vhodnou hrou, nebo jinak dosáhne na větší záporné hodnoty, jestli se nedostává do nějakého přísnějšího pohledu z kterého je obtížné se vyhrabat zpátky, čož pak přijde těm hráčům demotivující, jak se tady píše, protože jejich zažitej způsob hry, kterej by je normálně držel na nule jim nedovolí vyšplhat se zpátky? Nevím tedy co kterého hráče k tomu stavu dovedlo, to si musí sáhnout na svědomí každej sám. Kniha bude jak sem se dočetl zlepšena, ostatně nevím jak vypadala doteď, přesto že hraju taky aktivního horníka (nikdy nebyl v plusových hodnotách co si pamatuju, krome testovani systemu)
Rumbard Tarkaren

Lepší pomalu přežívat než rychle umírat!
Uvidíte-li mě utíkat, snažte se mě předběhnout!

labir
Příspěvky: 6927
Registrován: 18. 12. 2005 1.27
Bydliště: Sídlo u Amfiberai, sféra Equilibrie
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od labir » 13. 11. 2008 10.42

Takže abych vyvrátil fámy co se o PLACOSu šíří tady jsou nějaká fakta:

:point: Hodnocení PGR probíhá neustále a PGR se neustále mění. PGR je vyjádřeno jako float tj. desetinné číslo a rozpadá se do několika desítek sledovaných oblastí (třeba ten creep, zneužívání lehčích chyb, těžších chyb, loot, atd...). PGR se mění o zlomkové hodnoty, neskáče. Každá kategorie se navíc mění o dynamickou hodnotu podle sledovaných činností (třeba těžba něčeho výnosnějšího klesá o trochu víc než sběr malin, zabití lovné zvěře klesá mnohem méně než zabití superloot-potvory).

:point: Některé z kategorií PGR jsou hodnoceny negativně a jiné pozitivně (tj. některé klesají do záporu a jiné rostou do kladu). Asi je každému jasné že třeba creep (pobíjení potvůrek) klesá do záporu. Hodnocení jenž o sobě vidíte je pouze slovní vyjádření. Třeba 1x plus je od hodnoty PGR N do M.

:point: Každou odehranou cca minutou PGR ze záporu stoupá k nule a z kladu klesá k nule. Tj. PGR má samoobnovovací tendenci a regeneruje se směrem k nule. Tj. pokud mám nějaké kategorie PGR v záporu tak mi stoupají k nule a pokud mám nějaké kategorie v kladu tak mi k nule padají - stačí abych na nich neměl žádný pohyb tj. nedělal ty činnosti chvíli. Důsledkem je že pokud provádím nějakou negativně hodnocenou činnost v malém nebo ne stále tak se mi PGR bez problémů stíhá regenerovat. Problém vzniká tehdy když dělám jen tu činnost a skoro nic jiného. Nebo mohu hrát pěkně (což mi nažene nějaké kategorie do plusu) a u toho dělat výpravy na potvory (což mi srazí jiné kategorie do záporu) a v důsledku jsem stále na nule.

:point: DM vidí celou skladbu PGR, hostitelé jen PGR samotné. PGR jako jednotná veličina je vypovídající - naznačuje míru jak se kdo čemu věnuje. Když je na nule tak to v ppodstatě říká "jeho hra vyvažuje negativa pozitivami takže je plně v pořádku". A když je záporné tak říká "hraje v drtivé většině pouze na negativní aspekty, pouze svět využívá ale dává mu nepoměrně méně nebo nic". Ona hra na Equilibrii není zadarmo - hráči "platí" svou pěknou hrou, kterou baví další hráče a obohacují svět tak aby žil. PLACOS v tomto ohledu dbá na dodržování "smlouvy" a pravidel.

:point: DM mohou do PGR zasáhnout a tento zásah je patrný (existuje kategorie PGR DM zásahy). Takže není možné odvolávat se na "zlé DM mi srazilo PGR abych měl BAN". Zásahy DM a jejich míra na celkovém hodnocení jsou jasně patrné.

:point: PLACOS na základě PGR udílí lehké bonifikace nebo varuje a nabízí pomoc a když to nejde tak 3 denní BAN. Bonifikace jsou přesně tím jak jsou nazvané - bonifikacemi, odměnami. Není to standard na který má nárok každý a když to nemá tak je vlastně trestán. Ne. Je to odměna za to že postava vykazuje vyšší podíl kladně hodnocených činností. Ze zkušeností mohu potvrdit, že drtivá většina postav které jsou důležitým přínosem pro svět má PGR dlouhodobě silně kladné.

A vyvrácení některých fám:

:point: PGR není cejch, PGR posuzuje jen a pouze "jeho hra je v pořádku"/"s jeho hrou není něco v pořádku". Jakékoliv hodnocení 0 a výš je "v pořádku". -1 je prakticky také "v pořádku" pouze s výkyvem (který může být způsobený třeba větší výpravou ale pak se to opět srvoná samo díky regeneraci). -2 a níž značí že je asi něco v nepořádku.

:point: Naprosto a totálně stejná pravidla a algoritmy platí v celém intervalu PGR. Výpočty jsou prováděny naprosto stejně u těch co mají PGR těsně před BANem v záporu jako u těch co ho mají v nebeské výši. Dokonce je zde lineární závislost - mám PGR 2x níž než ten a ten tak mi bude trvat 2x déle než se mi zregeneruje. Tedy pokud nebudu dělat nic ani pozitivního (pak to urychlím) nebo negativního (pak to zpomalím nebo zvrátím).

:point: Ano některé systémy jsou navázané na PGR. Muly je jeden příklad. Je jich jen několik a ve všech případech se jedná o snadno zneužitelné věci zejména pro creep. proto je naprosto a absolutně nutné jejich použití creepery zcela zamezit nebo alespoň dostatečně omezit a to tak aby to na běžné hráče nedopadlo - jinak by tyhle věci prostě ani nebyly zavedeny. Na DM tohle vázat nejde - demotivace, nedostupnost když je potřeba, nemožnost obsloužit desítky požadavků denně. Nic lepšího než PGR není k dispozici. Vždy se ovšem jedná navázání tak aby byla věc nedostupná pro ty co mají PGR dost nízko - pokud jste okolo nuly tak na to dosáhnete vždy. Ale Lojza Looter alias Kolečkář Potvůrkář už ne.

:point: PGR nutí hráče sedět u Svačinky a kecat a hvězdičkovat. Ne to tedy rozhodně neplatí. Pokud máte zapřisáhlého bojovníka co jen pije, blije, kope rudu a mlátí skřety tak stačí dodržet jednu jedinou věc - míru. To je to co přesně PLACOST sleduje a co PGR vyjadřuje. Míru činností. Prostě nepřehánět to. Nemít postavu jen jako terminátora, jen sací bagr, jen motorovou pilu. A malý číselný příklad - když mám PGR 2x mínus což je třeba po zabití stovek běžných potvůrek nebo stovek kutání/kácení a snad tisíců sbírání malin, jak myslíte že dlouho stačí prostě nedělat negativní činnost (nekopat rudu, netěžit, nezabíjet nic atd...). Dny? Ne. Stačí odehrát 4 reálné hodiny a jsem na nule! 4 reálné hodiny představují 24 hodin herních. I ten největší pobíječ jistě své výpravy prokládá přípravou na další pobíjení, tlacháním, chvástáním o svých činech, pitím, plánováním, zjišťováním informací kdeže je ten velkej poklad, honěním holek a kdoví čím ještě. A když u toho bude pěkně hrát tak navíc mu dozajista poletí nahoru kladné skupiny PGR a tím ten čas ještě zkrátí. Tady vidíte že problém nastane pouze v případě že svět využíváte a nic nebo skoro nic mu nedáváte - pak PGR klesne velmi nízko.

:point: Když budu hvězdičkovat tak mi PGR poroste. Ano a ne. Není to tak jednoduché "udělám hvězdičkovou notaci PGR mi vzroste". Bere se v potaz mnoho faktorů a díky tomu PLACOS pozná snahu "ochcat systém hvězdičkama" a přestane reagovat. Naopak pozná i když prostě hrajete tak jako by postava žila. A například není vůbec třeba hvězdičkovat aby postava neměla záporné PGR.

:point: Jak jsem jednou dole už se nevyhrabu. Chyba. Viz. zmínky výše. PLACOS neperzekuuje ty co mají nízké PGR, je mu to jedno a přistupuje k nim zcela stejně. problém je v 95% případů v hráči, jenž prostě nechce nebo neumí změnit svou hru a stále jen jede dokolečka negativní činnosti a neumí v nich ani na chvíli přestat.

:point: Něco dělám špatně protože mi PGR neroste. Ne. Nic neděláš špatně, tvá hra je v pořádku a zcela akceptovatelná. Pouze máš prostě poměr přínosu a odběru ke světu vyrovnaný což má většina lidí v realitě i hráčů ve hře. To není špatně, to je dobře. A může se klidně jednat i o postavu která je pro svět velmi důležitá a velmi pěkně hraná. Jen si bere ze světa víc, ale o to víc dává. Žije naplno.

:point: PLACOS je dělaný na míru jen některých hráčů. Ne. Je pravda že mám referenční hráče podle kterých PLACOS kalibruji protože velmi dobře znám jejich hru a vím jaké by asi jejich postavy měly mít hodnocení. Ovšem přihlíží se ke všem hráčům. Například první věc co dělám po nalogování je hromadný výpis PGR všech hráčů a u výchylek nahoru nebo dolů zjišťuji proč. Ty dolů pak pozoruji. PLACOS je dělaný na hru jaká má na Equilibrii být. A počítá i s postavami co žijí a pak si jdou narýžovat balík na další život.

:point: Když mám PGR nízko tak stačí počkat a nenalogovat se jako u nemocí. Ne. To by pak postrádalo smysl. PRG vypovídá o hře - takže jen hrou se mění (nutností být nalogovaný). A drobnost, pochopitelně je pamatováno na vykuky "naloguju se, budu stát v koutě, kouknu na film a PGR se mi srovná". Nesrovná. AFK postavám se PGR nemění. Detekce je velmi, velmi přesná (jako XPC). A ožulit to "tak se jednou za 5 min pohnu nebo kliknu na cedulku nebo něco řeknu" nejde - po takovém makraři PLACOS dříve nebo později skočí.

:point: PLACOS je na špiclování hráčů. Ne. PLACOS je na kontrolu těch co jen využívají světa a nic světu nedávají nebo sprostě podvádějí a porušují pravidla. Je to jako pracovní poměr - asi těžko v práci dostanete plat když nic nebudete dělt jen budete využívat zdroje zaměstnavatele (no dobře najdou se taková místa ale je jich minimum). Zaměstnavatel (pokud je co k čemu) si už ohlídá aby dostal za své zdroje oplátkou stejné (v reálu tedy spíš vyšší) hodnoty. A to nikomu jako špatné nepřijde. Obchod. PLACOS dělá přesně totéž. A že to někoho kdo chce jen brát bolí? No holt ta změna bolet bude, ale až se provede tak s podivem dotyčný zjistí, že dávat je lepší než brát. A to na Equilibrii pod pojmen dávat si stačí představit "nebrat moc a stále dokola". Není to dost volné? Nebo si myslíte že za možnost hrát na světu, který je živý, propracovaný a stále se vyvíjející je to moc?

Takže závěr, možná dopíšu ještě něco později jak mě to vytane na mysli a jak si vzpomenu. Doufám že tahle fakta (to není PR to jsou skutečně jen fakta) objasní jak to vlastně funguje a co je špatně když jsem před BANem. Do nové verze upravím trochu hlášky PLACOSU a dodám jim i informaci co změnit a upravím knížku co PLACOS dává.

Jak vidíte celé je to jen o sledování hry a míře všech činností. Kdo hraje postavu tak na PLACOS prakticky nenarazí - uvěřitelná postava totiž ví že "všeho s mírou". V podstatě je to jako P2P síť třetí generace - když chci víc musím víc dát.
Když něco chcete, nevynucujte si to od okolí. Ptejte se, co vy sami pro to můžete udělat.

Grunt
Příspěvky: 262
Registrován: 23. 5. 2006 20.56
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Grunt » 13. 11. 2008 12.01

No, já jsem se tady ještě nevyjádřil tak tedy zde je můj názor.

Leč jsem přistupoval k PGR jako k celému PLACOSu velmi skepticky. Po přečtení tohoto tématu jsem nabyl dojmu, že se v zásadě jedná o dobrou věc. Jedině co mě trochu mrzí je, že ať hraju dle mého názoru jak nejlépe mohu, mám stále PGR 0. Což není ale, žádné negativum jak jsem zjistil. Pro mne je větší odměna, když mi (jak se teďkom několikrát stalo) někdo napíše po tellu, že se mu Grombald jako postava líbí.

Ještě mě napadla otázka. Bere v potaz PLACOS přidělování XP jiným postavám? V poslední době jsem něco rozdal, tak čistě ze zvědavosti se ptám.

To Anurin:

No jsem rád že se ti hrá dvou nových brachu líbí, já zní (doufám že se nedotku Balkona,Hromvála,Maca...) jako jeden ze starších trpošů, příliš nadšen nejsem. Hráči by si možná měli přečíst před začátkem hry něco o své rase a jake jsou jeji zvyklosti a návyky. Nadruhou stranu musím uznat že pokud to jsou úplně noví hráči, tak se z nich časem něco podaří vykřesta. Když jsem já tady hrál ta dlouho jako oni, byl jsem určítě horší...
Grombald Sveřepý: Jeden hrozně sekernaty,věčně nasraný trpaslík, kterého se sám někdy bojím.
Rumbard Tarkaren:"To je tak, když dosi sére Grombálda"

Corvien:Jedna kouzelná kouzelnice.

labir
Příspěvky: 6927
Registrován: 18. 12. 2005 1.27
Bydliště: Sídlo u Amfiberai, sféra Equilibrie
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od labir » 13. 11. 2008 12.15

Grunt píše:..
Ještě mě napadla otázka. Bere v potaz PLACOS přidělování XP jiným postavám? V poslední době jsem něco rozdal, tak čistě ze zvědavosti se ptám.…
Ovšem. Je jen velmi málo činností, které nejsou sledovány.
Když něco chcete, nevynucujte si to od okolí. Ptejte se, co vy sami pro to můžete udělat.

Uživatelský avatar
Braenn
Příspěvky: 4934
Registrován: 5. 1. 2007 12.12
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Braenn » 13. 11. 2008 12.22

Zeptám se, pokud to dobře chápu - za rozdávání xp je bonus do pgr. Je tento stornován při možnosti rozdávat xp bez ztráty? (a nemyslím hostitelské možnosti)
Cynrik Weber Bych se po... tento. Ehm.
Maíreig Gilliome Weber Off. Na přání loguji, pouze v pevnosti.

DenGrasse
Příspěvky: 240
Registrován: 22. 10. 2007 11.51

Příspěvek od DenGrasse » 13. 11. 2008 12.31

Když už tato debata dospěla od pobořených reakcí na názory vyslovené na fóru Thalie až k reálné diskusi o PLACOSu, vyslovím také svůj názor.

Za středobod své úvahy bych vzal Cybermisovu myšlenku, zde je PLACOS institucionálně špatný, nebo jen špatně nastavený.
Můj názor je, že obojí je pravda. Systém jako PLACOS totiž principielně nelze nastavit tak, aby postihl všechny možné situace a varianty, a to ani nemluvím o možných chybách v přístupech k jednotlivým hráčům (či dokonce postavám), kterýmžto dojmem na mne popisy některých přispěvatelů v tomto topicu působí (když mi někdo zahlásí takovýmto způsobem výstupy z mého programu, začnu ihned hledat chybu).

Ale vraťme se k samotné myšlence PLACOSu. Ta analogie s orwellovským světem je přesná. Musím říct, že mě vyděsilo, co o něm napsal labir a potěšilo, co napsal Gran. Pouhá představa, že bych žil v takovém světě, mi nahání instinktivní hrůzu. I kdybych do té doby žil zcela bezúhonným životem a souhlasil se všemi hlásanými principy, po jeho zavedení bych se automaticky stal jeho nepřítelem. Pro pouhý princip, pro ideje, které jsou víc než praktické uplatnění. Neuvědomění si této skutečnosti vede k čemusi, co se dá volně nazvat "ztráta lidskosti". Aboslutní moc nemá morálku, bez ohledu na to, co hlásá. Dobrem lze zdůvodnit i to nejčernější zlo. To je past, do které lze upadnout velmi snadno a mnoho moralistů a hlasatelů zásad je do ní lapeno, aniž si všimne. Cesta do pekel bývá dlážděna dobrými úmysly.
labir píše:...A když je záporné tak říká "hraje v drtivé většině pouze na negativní aspekty, pouze svět využívá ale dává mu nepoměrně méně nebo nic". Ona hra na Equilibrii není zadarmo - hráči "platí" svou pěknou hrou, kterou baví další hráče a obohacují svět tak aby žil. PLACOS v tomto ohledu dbá na dodržování "smlouvy" a pravidel...
Čítával jsem tato slova už dříve, ale nikdy jsem si pořádně neuvědomil co znamenají, respektive co všechno se pod ně dá ukrýt.
Přínos pro ostatní hráče? Ano, asi nejvíce konkrétní položka seznamu. Co je přínosem pro ostatní hráče? Dobrá hra postavy? Co je dobrá hra postavy? Projevy jejího charakteru, její RP? Pokud ano, je třeba si uvědomit, že PLACOS už svým nastavením likviduje nebo omezuje některé typy charakterů a nutí je hrát proti jejich přesvědčení, které je možná špatné... jenomže - je špatné jen z pohledu WB, z pohledu ostatních tomu tak být nemusí, což se znovu a znovu dokazuje v debatách na foru. PLACOS přináší unifikaci herního přístupu, laděnou do jednotné šablony "dobrého herního projevu". Ne všichni hráči toto považují za přínos.
A co vlastně znamená "přínos pro svět"? Za teoretického předpokladu, že jsem na serveru sám, jaký je přínos z mé dobré hry pro svět? Je snad AI PLACOSu na takové výši, aby si mou dobrou hru "užilo"? Ne? Pokud ne, pro koho je tedy ten přínos? Ani v reálném životě přece nejedete pořád na plný výkon (pro ty co ano, závažná informace: Většina lidí nejede...)! Ve společenské interakci si dávám víc záležet na tom, co dělám a říkám, jakmile jsem sám nebo v kruhu přátel, dovolím si i daleko víc, prostě "vypnu". K hernímu projevu se logicky vztahuje to samé a jen požadavek na něco jiného je už ve své podstatě absurdní.
Co z toho plyne? Jednoduše. Hodnocení RP hráče v interakci s ostaními je zbytečné - ohodnotí to sami ostatní hráči. Hodnocení RP hráče mimo interakci s ostatními je nejen zbytečné, ale i někdy i škodlivé, zejména pro psychiku hráče.

Omezování činností postav pomocí OOC nástroje považuji jednoznačně za nesystémové a znehodnocující svět.

PLACOS policajt x PLACOS dárce.
V zásadě souhlasím s Cybermisovou ideou. Jediná snesitelná varianta existence PLACOSu je verze "čistě odměňující". Pozitivní motivace je přípustná, neboť respektuje vlastní názor hráče, který si může říct, že "o to nestojí" a hrát si po svém. Anebo se snažit - má na výběr. Protože, jak napsal Gran (a to by se mělo tesat do kamene), jedině přínos učiněný vlastním rozhodnutím má nějakou cenu. Přínos vynucený je z pouhého principu nesmyslný, neboť v delším časovém horizontu generuje vždy negativní důsledky (výjimkou jsou vykořisťovatelské systémy, kterým jde o materiální zisk (produkt práce vykořisťovaných), ale generovat stejným způsobem "kvalitní hru", kterou si každý dopřává pro svou radost, je už jako myšlenka zrůdné).

Na závěr? Jednoduchá doporučení.
- systémy hlídající "prasárny" jako předávání itemů, zabíjení modrých NPC atd. nechat klidně v činnosti, včetně automatického banu. Jedná se jen o ulehčení práce DM, kteří to jinak musí dělat sami, na výsledku to nic nemění.
- systém PGR vypnout nebo modifikovat do "pozitivně motivující" role.
- systém PWB vypnout nebo modifikovat tak aby měl více variant, např. závislých na IG roli postavy.

A jedno osobní. Pravidelně, když něco napíšu, dostávám hlášky druhu "kdybys místo toho raději hrál"! Pro všechny, kdož mi je v minulosti zaslali či v budoucnosti zašlou: na fórum chodím zásadně v práci a příspěvky píšu v pauze mezi během selectů. Je to doba, kdy nemohu hrát a tyto "dobré rady" jsou tudíž irelevantní. Krásný příklad hodnocení něčí činnosti nez znalosti situace nebo zájmu o ni - na EQ bohužel často vídané.
V opačném gardu se totiž dá napsat: kolik práce muselo zabrat napsání PLACOSu? Nebylo by lépe strávit tento čas ve hře? Slyšel jsem, labire, že jsi velmi dobrý GM. Bohužel, ani v dobách kdy jsem hrál denně, jsem neměl možnost se o tom přesvědčit. Možná méně psaní systémů a hodnocení a více hraní by bylo větším příénosem, nemyslíš? A když se člověku nechce, přečíst si třeba nějakou pěknou knížku. Například Pecinovského Tři zákony odlidštění...
malinový harwester a arcilooter

labir
Příspěvky: 6927
Registrován: 18. 12. 2005 1.27
Bydliště: Sídlo u Amfiberai, sféra Equilibrie
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od labir » 13. 11. 2008 12.51

Braenn píše:Zeptám se, pokud to dobře chápu - za rozdávání xp je bonus do pgr. Je tento stornován při možnosti rozdávat xp bez ztráty? (a nemyslím hostitelské možnosti)
Je to složitější aby toho nešlo zneužívat.
Když něco chcete, nevynucujte si to od okolí. Ptejte se, co vy sami pro to můžete udělat.

Bas
Příspěvky: 305
Registrován: 10. 9. 2007 20.59
Bydliště: Znojmo
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bas » 13. 11. 2008 12.55

Dám jeden příklad
Nejspíš to bude k Eolwynovu příspěvku, který se ztratil mezi hromadou ostatních :smile: .
Má postava jela kamsi někoho zachránit..ten někdo se tam moc neukazuje, takže RP hrát nemůžu. A když si musím vydělat na glejt, protože jsem u sebe měl pár zlatých což.…..je na glejt poměrně málo. Nemůžu si vydělat nijak, protože jsem harvester kvůli tomu, že tam kácím. Ale jinak to prostě nejde, nemohl jsem je tam nechat, postava by to vůbec nechtěla, navíc slíbil, že se o ně postará a tak vše platí ze svého, protože dotyční už jsou na tom místě delší dobu a taky si nemůžou vydělávat. Je pravda, že jsem creeper byl...jenže ten trpaslík byl lovec skřetů a například když jsem byl v pavoučí propasti sám, kleslo mi PGR o tři stupně dolů....dobrá, byl jsem sám a creepil jsem, ale že to klesá až o tolik?
Govan syn Thora ("Oh fun and games!")

labir
Příspěvky: 6927
Registrován: 18. 12. 2005 1.27
Bydliště: Sídlo u Amfiberai, sféra Equilibrie
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od labir » 13. 11. 2008 13.25

DenGrasse píše:
vezmu to tak nějak v bodech:

:point: Příprava na psaní byla několik dnů kdy jsem ve volných cvilkách přemýšlel co a jak (ve kterých bych stejně nemohl nic jiného dělat, v metru atd...) Napsat PLACOS trvalo 1-2 dny. Odladit cca 10-15 hodin práce rozložené po několik měsíců sběru dat. Tedy minimum. Myslím že je to čas strávený extra dobře a i kdyby nebyl nemusím se nikomu zodpovídat za to jak svůj čas trávím - je to můj čas a jen já rozhoduji jak ho strávím a nejsem jím nikomu povinován. Takže otázku "nebylo by lepší strávit čas..." beru jako nevhodnou - mě taky nezajímá a nikdy bych si nedovolil se ptát jestli jsi místo psaní tohohle příspěvku neměl spíš věnovat přípravě na další práci nebo cokoliv jiného...

Ale abych odpověděl přímo - vzhledem k výsledkům jakých jsem chtěl dosáhnout (a na 95% dosáhl) ano je mnohem lepší strávit ten čas tvorbou než jako DM.

To co píšeš je poněkud...mno..utopistické. Nejsem už idealista jako na počátku když jsem s Onyxem Equilibrii spouštěl. Tenkrát by mě ani nenapadlo že bude bytostně potřeba něco jako PLACOS. Ale je to tak. Mezi hráči se najdou prasata, potížisti a podvodníci a ty prostě bytostně na serveru nestrpím. PLACOS je odchytí. A ex-rýžaře a podobně to chytí taky a přinutí se buď podvolit nebo jít když to řeknu natvrdo. Equilibrie je služba jako každá jiná, jen se neplatí penězi, ale hrou. OPAKUJI stačí nebrat moc a dělat vše s mírou! To je taky odpověď co jsem už psal na ty tvoje hromady otázek typu "Co je dobře". Co je na tom k nepochopení? I když koukám že pro dost lidí je už jen myšlenka že by měli jen přestat stále brát nepřijatelná. To je šílené, to jste až tak rozežraní a zmlsaní že řvete už jen proto protože vám někdo nedovolí brát tolik kolik chcete? Ani nemusíte nic obětovat, jen "neomezené braní bez limitů" změnit na "braní s limitem".

Ad opakování že nelze systémem postihnout všechny aspekty hry atd... Dokažte to. Já říkám že to na nejvyšší úrovni lze - když se oprostíte od rolí a tak podobně - zjistíte že to jde a existují jednotící znaky. To že to nejde jen to stále opakujete jako modlu až přesvědčíte sami sebe. Věnoval jsem se probráním a hledáním jednotících ukazatelů hodně dlouho a myslím že to funguje velmi skvěle. Kdyby takhle fungovala kontrola dodržování dopravních předpisů v realitě tak bych byl šťastný jak blecha (a nemusíte na to reagovat poznámkami o pilicejním státu a nemožnosti dělat "špatné věci").

A dát vám mohu jako důkaz že to funguje výsledky jenž PLACOS má - třeba nářky street_cz tady se nakonec ujasnili v tom že prostě jen netušil že taky musí na chvilku přestat pobíjet potvory a proto se nemůže vyhrabat ze záporu. Což je přesně to co měl PLACOS dělat.

Unifikace hry a ochuzení - dej mi příklad hry realistické postavy (jako by žila) s hezkým RP a přitom ji PLACOS podle toho co jsem napsal potrefí. Zkus to. Dokaž že máš pravdu.

A vynucená hra - je pozitivní. Optej se kolem a kolem hráčů jak začínali. Někdy málem dostali trvalý BAN od DM za to co dělali a tak se snažili zlepšit a prásk - přišel zlom - a najednou začnou vnímat RP hru z jiného pohledu a začne je to mnohem víc bavit. A už nehrají "protože musím abych nedostal BAN" ale "protože mě to chytlo a baví mě to". Je to jako když se snažíš sloučit dva atomy vodíku. Nechce se jim, mají k tomu odpor ale jakmile je donutíš (katalyzátorem nebo dodáním energie) tak se sloučí a uvolní mnohem víc energie. A přesně takhle má fungovat a funguje PLACOS - jako katalyzátor co tě nasměruje na cestu a pak ho už nepotřebuješ, nebo to nevydržíš.

Další fáma - PLACOS nevyžaduje hru na maximu. Vůbec ne. Ale co podchytne je "když jsem s někým tak hraju pěkně, když ne tak lootím a creepím co to dá" nebo "když chci tak hraju pěkně, když nechci tak prasím". Tohle nepatří na Equilibrii a pokud někdo nedokáže hrát jinak tak nejlepší bude když si najde jiný svět bez HC předpony.

Po PM mi přišel taky zajímavý názor a to že už od vzniku Equilibrie prostě musí jistá sorta lidí (myslím psychická) mít nějaký "psudoproblém" na který můžou nadávat a brojit proti němu a to i když se jich vůbec nijak nedotkne a nedotýká. Pak předvídají konec světa, rozprch hráčů a následné vypnutí... A přitom ten problém je jen u nich v hlavě. No přežili jsme to už asi 5x že. teď je to prostě jen PLACOS. A čísla z poslední doby....nárůst hráčů i chuti do hry, zlepšení světa, upravení světa podle činnosti hráčů - a Equilibrie je na 2. místě v NWN světech v ČR (za Demonou a někdy před ní).
Naposledy upravil(a) labir dne 13. 11. 2008 13.39, celkem upraveno 3 x.
Když něco chcete, nevynucujte si to od okolí. Ptejte se, co vy sami pro to můžete udělat.

labir
Příspěvky: 6927
Registrován: 18. 12. 2005 1.27
Bydliště: Sídlo u Amfiberai, sféra Equilibrie
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od labir » 13. 11. 2008 13.27

Bas píše:Dám jeden příklad
Nejspíš to bude k Eolwynovu příspěvku, který se ztratil mezi hromadou ostatních :smile: .
Má postava jela kamsi někoho zachránit..ten někdo se tam moc neukazuje, takže RP hrát nemůžu. A když si musím vydělat na glejt, protože jsem u sebe měl pár zlatých což.…..je na glejt poměrně málo. Nemůžu si vydělat nijak, protože jsem harvester kvůli tomu, že tam kácím. Ale jinak to prostě nejde, nemohl jsem je tam nechat, postava by to vůbec nechtěla, navíc slíbil, že se o ně postará a tak vše platí ze svého, protože dotyční už jsou na tom místě delší dobu a taky si nemůžou vydělávat. Je pravda, že jsem creeper byl...jenže ten trpaslík byl lovec skřetů a například když jsem byl v pavoučí propasti sám, kleslo mi PGR o tři stupně dolů....dobrá, byl jsem sám a creepil jsem, ale že to klesá až o tolik?
Ta tvoje věta - on se neukazuje takže hrát RP nemůžu... to je ten problém. Proč? Protože tě nikdo nevidí? No a? Minimálně jeden člověk tě vidí stále. Ty. Můžeš hrát RP i když jsi sám. Zkus to. Hraj jakobys měl diváka, jakoby tam někdo s tebou byl. A po chvíli zjistíš že to začíná být o něčem jiném a že zážitky máš hlubší.

Na ten koeficient pobíjení potvor se podívám jak jsem psal. K ostatnímu - stačí si dát pauzu od těch činností a je to v pohodě. kdo by vydržel kácet skoro nepřetržitě stromy N dnů? Asi nikdo.
Když něco chcete, nevynucujte si to od okolí. Ptejte se, co vy sami pro to můžete udělat.

labir
Příspěvky: 6927
Registrován: 18. 12. 2005 1.27
Bydliště: Sídlo u Amfiberai, sféra Equilibrie
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od labir » 13. 11. 2008 13.36

DenGrasse píše:
Na závěr? Jednoduchá doporučení.

- systém PGR vypnout nebo modifikovat do "pozitivně motivující" role.
- systém PWB vypnout nebo modifikovat tak aby měl více variant, např. závislých na IG roli postavy.
Ne. Pak to totiž postrádá primární smysl a to je usměrňovat hru od neustálých opakovaných negativních činností k bohatšímu spektru hry.

Apropo, PWB je pouze v monitorovacím režimu, nijak se neprojevuje, nijak nezasahuje dohry nikoho - takže co proti němu můžeš mít kromě svých interních pocitů? Absolutně nic. Jak jsem psal - je to jen ve tvojí hlavě protože ti přijde že jsi omezován ale ono vlastně ani nejsi protože se ukazuje že to proti čemu brojíš ani není zapnuté. Krásný důkaz toho že to je pseudoproblém.
Když něco chcete, nevynucujte si to od okolí. Ptejte se, co vy sami pro to můžete udělat.

labir
Příspěvky: 6927
Registrován: 18. 12. 2005 1.27
Bydliště: Sídlo u Amfiberai, sféra Equilibrie
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od labir » 13. 11. 2008 13.44

Abych zabránil zbutečnému tlaku: PLACOS se nebude vypínat, nebude se modifikovat. Budou se dál upravovat koeficienty a nastavení (to je iterační proces) a bude se měnit informovanost hráčů pomocí hlášek a knihy.

Mimochodem určitě jste někdo hrál na Arkhalii 2. Pamatujete co tam měli za systém u pobíjení potvůrek? Když postava pobíjela opakovaně jeden druh potvor tak ji to snižovalo xp za ně obdržené takže musela po čase jít vybíjet jiný druh aby se ji opět ten zisk xp za první druh zregeneroval. A byl problém? Myslím že určitě, nesvoboda, kontrola... PLACOS je totéž, jen je mnohem sofistikovanější a upravený pro HC svět.
Když něco chcete, nevynucujte si to od okolí. Ptejte se, co vy sami pro to můžete udělat.

Zamčeno